Onore all’eccelso all’Arahant al Buddha Supremo
Punto controverso: La “persona” è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo.
Commentario: Il Theravada interroga un Puggalavada (colui che crede nell’esistenza di un’entità personale, anima o essenza immortale duratura nell’uomo) sulla sua condizione. Chi tra le diciotto scuole di pensiero era un Puggalavada? Nel Sasana i Vajjiputtaka e i Sammitiya, e molti altri maestri non appartenenti al Sasana. ‘”Persona” significa anima, essere, principio vitale. “È Conosciuto”: ottenuto dalla comprensione, è conosciuto. “Reale”: non è un effetto della magia o del miraggio, è reale. “Assoluto”: senso più alto, non tratto dalla tradizione o dal sentito dire. “Conosciuto” come uno dei cinquantasette verità assolute della nostra esperienza cosciente.
Le otto confutazioni
La prima confutazione
La quinta presentazione affermativa
Theravāda: La “persona” è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: La persona è conosciuta nello stesso modo in cui si conosce un fatto reale e ultimo?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Riconosci la tua confutazione: Se la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo, allora, buon signore, dovreste anche dire che la persona è conosciuta nello stesso modo in cui è conosciuto qualsiasi altro fatto reale e ultimo.
Quello che lei dice qui è sbagliato, cioè (1) che dovremmo dire “la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo”, ma (2) che non dovremmo dire “la persona è conosciuta nello stesso modo in cui è conosciuto qualsiasi altro fatto reale e ultimo.
Se quest’ultima affermazione (2) non può essere ammessa, allora la prima affermazione (1) non dovrebbe essere ammessa.
Affermando la prima affermazione (1), mentre negando la seconda (2), si sbaglia.
La quadruplice controreplica
Puggalavāda: La “persona” non è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Theravāda: No, non lo è.
Puggalavāda: È sconosciuta nello stesso modo in cui è conosciuto qualsiasi fatto reale e ultimo?
Theravāda: No, questo non si può dire veramente.
Puggalavāda: Riconoscete la controreplica: (1) Se la persona non è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo, allora in effetti, buon signore, dovreste anche dire: non è conosciuta nello stesso modo in cui è conosciuto qualsiasi fatto reale e ultimo. (2) Quello che lei dice qui è sbagliato, cioè che (1) dovremmo dire “la persona non è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo”, e (2) non dovremmo dire: “non è conosciuta nello stesso modo in cui è conosciuto un qualsiasi fatto reale e ultimo”.
Se quest’ultima affermazione (2) non può essere ammessa, allora nemmeno la prima (1) dovrebbe essere ammessa.
Affermando (2), ma negando (1), si sbaglia.
La quadruplice confutazione
Puggalavāda (continua): Ma se pensate che dovremmo affermare che (1) la persona non è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo, ma non dovremmo anche affermare che (2) la “persona” non è conosciuta nello stesso modo in cui è conosciuto un qualsiasi fatto reale e ultimo, allora voi, che avete effettivamente acconsentito alla proposizione stessa contenuta in quella domanda negativa, dovete certamente essere confutati nel modo seguente: confutiamo dunque voi, perché siete ben confutati!
Se (1) la “persona” non è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo, allora, buon signore, avreste dovuto dire anche che (2) la “persona” non è conosciuta nello stesso modo in cui è conosciuto un qualsiasi fatto reale e ultimo.
Ciò che lei afferma è falso, cioè che la prima affermazione (1) dovrebbe essere affermata, ma che la seconda (2) non dovrebbe essere affermata.
Se l’ultima affermazione (2) non deve essere affermata, allora nemmeno la prima (1) può essere affermata.
Quello che dite qui – (1) dovrebbe essere affermato, ma non (2); questa vostra affermazione è sbagliata.
La quadruplice applicazione
Puggalavāda (continua): Se questa è una confutazione errata, guardate il procedimento parallelo nel vostro stesso argomento. Dunque, secondo noi (1) era vera (la persona è conosciuta, ecc.); ma (2) non era vera (… conosciuta allo stesso modo, ecc.). Ora noi, che abbiamo ammesso queste affermazioni, non ci consideriamo confutati. Voi dite di averci confutato; comunque non siamo stati confutati bene. Il vostro argomento era che se affermavamo (1), dovevamo affermare anche (2); che se non ammettevamo la verità di (2), non potevamo ammettere nemmeno la verità di (1); che avevamo torto nell’affermare (1), mentre negavamo (2).
La quadruplice conclusione
Puggalavāda (continua): No (ripeto), non possiamo essere confutati in questo modo,
cioè che la mia proposizione mi costringe ad assentire al vostro “conosciuto allo stesso modo”, ecc;
- la vostra affermazione che la mia affermazione (1) unita al mio rifiuto (2) è sbagliata;
- che se rifiuto (2), devo rifiutare anche (1);
- che devo affermare entrambe o nessuna.
Questa sua confutazione è mal posta. Io sostengo, invece, che la mia controreplica è ben fatta e che il mio seguito dell’argomentazione è ben fatto.
La seconda confutazione
La quinta controversia contraria
Puggalavāda: La persona non è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Theravāda: No, non è conosciuta… (continua come prima, invertendo i parlanti e sostituendo “non conosciuta” con “conosciuta”.)
La quadruplice controreplica
Theravāda: La persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e definitivo?
Puggalavāda: Sì… (continua come prima, invertendo i parlanti e sostituendo “conosciuto” con “non conosciuto”.)
La quadruplice confutazione
Theravāda: Ma se immaginate che dovremmo affermare che “la persona” è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo, ma che non dovremmo affermare anche che la persona è conosciuta nello stesso modo in cui è conosciuto qualsiasi altro fatto reale e ultimo, ecc…. (continua come prima, invertendo i parlanti e sostituendo “conosciuto” con “non conosciuto”.)
La quadruplice applicazione
Theravāda (continua): Se questa è una confutazione errata, guardate il procedimento parallelo nel vostro stesso argomento (vedi prima). Dunque, secondo noi (a) era vera (un’anima non è conosciuta, ecc.); ma (b) non era vera (… non è conosciuta allo stesso modo, ecc.). Ora noi, che abbiamo ammesso queste affermazioni, non ci consideriamo confutati, ecc.
La quadruplice conclusione
Theravāda: (continua): No, ripeto, non siamo da confutare come voi sostenete di averci confutato… perciò la vostra confutazione è stata mal posta, ecc.
La terza confutazione
Theravāda: La persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: La persona è conosciuta ovunque in questo senso?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Riconoscete la confutazione: Se la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo, allora, buon signore, dovreste ammettere che la persona è conosciuta in questo senso ovunque. Si sbaglia ad ammettere una proposizione (A) e a negare l’altra (C). Se (C) è falsa, anche (A) è falsa.
La quarta confutazione
Theravāda: La persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: La persona è conosciuta sempre in questo senso?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… (continua come sopra, sostituendo “sempre” con “ovunque”.)
La quinta confutazione
Theravāda: La persona è conosciuta … (come prima) … in ogni cosa nel senso di un fatto reale e ultimo? (continua come prima, sostituendo “in ogni cosa” con “ovunque”.
La sesta confutazione
Puggalavāda: La persona non è conosciuta… (come prima)… ovunque in quel senso? … (come prima, sostituendo “non conosciuto” con “conosciuto”.
La settima confutazione
Puggalavāda: La persona non è conosciuta… sempre in questo senso? …
L’ottava confutazione
Puggalavāda: La persona non è conosciuta… in tutto questo senso? …
Indagine comparativa
Confronto con altre realtà, trattate in modo semplice
Theravāda: La persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo, e anche la qualità materiale è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: La qualità materiale è una cosa e la persona un’altra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Riconosci la confutazione: Se la persona e la qualità materiale sono conosciute nel senso di fatti reali e ultimi, allora, buon signore, dovreste anche ammettere che sono cose distinte. Avete sbagliato ad ammettere la prima proposizione e non la seconda. Se non si può ammettere la seconda, non si può affermare nemmeno la prima. Dire che la persona e la qualità materiale sono entrambe conosciute nel senso di fatti reali e ultimi, ma che non sono cose reciprocamente distinte, è falso.
(La stessa forma di polemica viene poi portata avanti per altri cinquantacinque fatti reali e definitivi, o – aspetti di essi, vale a dire:
– sensazione
– percezione ed altri aggregati
– coefficienti (sankhāra)
– coscienza
– organo della vista
– organo dell’udito
– organo dell’olfatto
– organo del gusto
– organo del tatto
– oggetto visibile
– suono
– odore
– gusto
– oggetto tangibile
– mente (sensus communis)
– oggetto conoscibile
– occhio come elemento soggettivo
– orecchio, naso, lingua, corpo come elemento soggettivo
– vista, suoni, odori, sapori, tatto come elemento oggettivo
– cognizione visiva, uditiva, olfattiva, gustativa, tattile come elemento soggettivo
– mente come elemento soggettivo
– mente-cognizione come elemento soggettivo
– oggetti di cognizione come elemento oggettivo
– occhio, orecchio, naso, lingua, corpo, mente come potere di controllo
– sesso femminile, sesso maschile, vita come potere di controllo
– piacere, dolore, gioia, lutto, indifferenza edonica come potere controllante
– poteri di controllo: fede, energia, consapevolezza, concentrazione, comprensione
– poteri di controllo conosciuti come (i.) il pensiero “verrò a conoscere l’ignoto”, (ii.) il venire a conoscere, (iii.) l’aver conosciuto.)
Puggalavāda: La persona non è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Theravāda: Non lo è.
Puggalavāda: L’Eccelso ha forse detto: “Esiste la persona che lavora per il proprio bene”? E la qualità materiale è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: La qualità materiale è una cosa e la persona un’altra?
Theravāda: No, questo non si può dire veramente.
Puggalavāda: Riconosci questa controreplica: Se l’Eccelso dicesse: “C’è la persona che opera per il proprio bene”, e se la qualità materiale è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo, allora in effetti, buon signore, dovreste anche ammettere che la qualità materiale e la persona sono due cose distinte. Lei sbaglia ad ammettere la verità della prima affermazione mentre nega quella della seconda. Se la qualità materiale e la persona non sono due fatti distinti, allora non si può nemmeno dire che l’Eccelso abbia predicato qualcosa che riguarda una “persona”. La vostra posizione è falsa.
(La controversia si ripete ora con la successiva sostituzione di ciascuno dei fatti reali e definitivi denominati con “qualità materiale”.)
Il confronto con altre realtà continua per analogia
Theravāda: La qualità materiale è (lo avete ammesso) conosciuta come un fatto reale e ultimo. Anche la sensazione è conosciuta come tale. Ora, la qualità materiale è una cosa e la sensazione un’altra?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Anche la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo, come è conosciuta la qualità materiale?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora, la qualità materiale è una cosa, la persona un’altra?
Puggalavāda: No, questo non può essere ammesso.
Theravāda: Riconoscete la confutazione: se la qualità materiale e la sensazione sono entrambe conosciute come fatti reali e ultimi, eppure sono due cose diverse, allora, analogamente, se la persona e la qualità materiale sono entrambe conosciute come fatti reali e ultimi, esse, buon signore, possono ugualmente essere due cose diverse. La vostra posizione di ammettere la prima coppia di proposizioni, ma non la seconda, è falsa. Se non potete ammettere la seconda coppia, non avreste dovuto ammettere nemmeno la prima. La sua posizione è falsa.
(Lo stesso argomento viene poi applicato al caso di ciascuno degli altri tre khandha, sostituiti dalla sensazione.
Le permutazioni dei cinque aggregati (khandha) si svolgono come prima, quindi:
qualità materiale e sensazione; la persona e la qualità materiale sono sostituiti da:
sensazione e percezione. La persona e la sensazione sostituiti da: sensazione e coefficienti; la persona e la sensazione successivo da: sensazione e coscienza; la persona e la sensazione, dopo di che la percezione, i coefficienti e la coscienza sostituiscono a loro volta la sensazione.
Poi ognuno dei 12 Āyatana, dei 18 Dhātu e dei 22 Indriya viene usato a turno per illustrare l’analogia, come segue: organo della vista e organo dell’udito; la persona e l’organo della vista ecc. è il primo raggruppamento nelle analogie degli Āyatana, mentre l’ultimo raggruppamento nelle analogie degli Indriya è: il potere di controllo di “colui che è venuto a conoscere” e quello di “colui che viene a conoscere”; la persona e il potere di controllo di “colui che è venuto a conoscere”.)
Puggalavāda: La qualità materiale è conosciuta, come lei ha ammesso, nel senso di un fatto reale e ultimo. La qualità materiale è una cosa, la sensazione un’altra?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: L’Eccelso ha detto: “C’è chi lavora per il proprio bene”? E la qualità materiale è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Allora, la qualità materiale è una cosa, la persona un’altra?
Theravāda: No, questo non si può dire veramente.
Puggalavāda: Riconoscete la controreplica: se la qualità materiale e la sensazione sono conosciute come fatti reali, ultimi, e sono cose diverse, allora perché “la persona” – termine usato dall’Eccelso – e la qualità materiale non sono anch’esse due cose diverse? La vostra posizione è falsa. Ammettete la verità della prima coppia di proposizioni, ma non quella dell’analoga seconda coppia. Se negate la verità della seconda coppia, non dovreste ammettere la verità dell’analoga prima coppia.
…
Il confronto con il quadruplice metodo
Theravāda: La “persona” è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: (i.) La qualità materiale è la persona?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Riconoscete la confutazione: se la prima proposizione è vera, dovreste anche, buon signore, ammettere la seconda. Se non potete affermare che la qualità materiale è la persona, non dovreste nemmeno ammettere che la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo. La sua posizione è falsa.
Theravāda: Lei ammette la prima proposizione, (ii.) Ora, la persona è conosciuta in quanto qualità materiale? (iii.) Si sa che è a parte la qualità materiale? (iv.) Si sa che la qualità materiale è nella persona?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Riconoscete la confutazione: se la persona è davvero conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo, allora, buon signore, avreste dovuto ammettere anche una di queste altre tre proposizioni. La sua posizione è falsa. Se non può ammettere nessuna di queste tre proposizioni su dove o come la persona è conosciuta, allora in effetti, buon signore, non dovrebbe dare il suo assenso alla proposizione originale – che la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo.
(La “ruota” viene poi fatta girare per tutti i restanti “fatti reali e ultimi” in relazione alla “persona”… la sensazione è la persona? … la persona è… nella sensazione? … a parte la sensazione? la sensazione è… nella persona? … l’organo della vista è la persona? … )
Puggalavāda: La persona non è conosciuta nel senso di un fatto reale e definitivo?
Theravāda: Non è così conosciuta.
Puggalavāda: (i.) La qualità materiale è la persona?
Theravāda: No, questo non può essere ammesso.
Puggalavāda: Riconoscete la controreplica: se la persona non è così conosciuta come affermate, allora avreste dovuto ammettere che la qualità materiale e la persona sono la stessa cosa. Se non potete ammettere quest’ultima proposizione, non potete nemmeno affermare la prima… .
Puggalavāda: La persona non è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Theravāda: Non è così conosciuta.
Puggalavāda: (ii.) La persona è conosciuta come qualità materiale? (iii.) O come essere a parte della qualità materiale? (iv.) O la qualità materiale è conosciuta come se fosse nella persona?
Theravāda: No, questo non può essere ammesso.
Puggalavāda: Riconoscete la controreplica: se la persona non è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo, allora, buon signore, dovreste ammettere che è conosciuta in associazione con la qualità materiale, come sostenuto nelle altre proposizioni. Se una di queste non può essere ammessa, non dovreste nemmeno affermare la prima proposizione.
…
Caratteristiche associate
Theravāda: La “persona” è conosciuta nel senso di un fatto reale e definitivo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: La “persona” è correlata o è assoluta? La “persona” è condizionata o incondizionata? È eterna? O è temporale? Ha caratteristiche esterne? O ne è priva?
Puggalavāda: No, queste cose non possono essere veramente predicate su di esso… (come prima: “Riconoscere la confutazione”, ecc.)
Puggalavāda: La “persona” è sconosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Theravāda: Lo è.
Puggalavāda: È stato detto dall’Eccelso: “C’è la persona che lavora per il proprio bene”…?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: La persona è relativa o assoluta? Condizionata o incondizionata? Eterna o temporale? Con i segni o senza?
Theravāda: No, queste cose non possono essere veramente predette su di essa.
Puggalavāda: Riconoscere, ecc…. (completa come prima).
Chiarire il significato dei termini
Theravāda: La “persona” è conosciuta e, viceversa, ciò che è conosciuto è la persona?
Puggalavāda: La persona è conosciuta. Viceversa, di ciò che è conosciuto, una parte è “persona”, una parte non è “persona”.
Theravāda: Ammetti questo anche per quanto riguarda il soggetto: di ciò che è persona, alcuni sono conosciuti e altri no?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente. (continua come prima)
Theravāda: “Persona” significa una realtà e viceversa?
Puggalavāda: “Persona” è una realtà. Viceversa, la realtà significa in parte persona, in parte non persona.
Theravāda: Ammettete questo anche rispetto al soggetto: che “persona significa in parte realtà, in parte non realtà”?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: La persona esiste, e viceversa?
Puggalavāda: La persona esiste. Viceversa, degli esistenti alcuni sono persone, altri non lo sono.
Theravāda: Della persona alcuni sono esistenti, altri inesistenti?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Domanda ripetuta con un termine maggiore equivalente.
Theravāda: La persona è qualcosa che è, e viceversa?
(Risposta simile alla precedente.) Esiste la persona e, viceversa, ciò che esiste non è tutta la persona?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Si può sostituire “non esiste” con “esiste”?
Puggalavāda: No…
Indagine sul termine o concetto
Theravāda: Colui che ha qualità materiali nella sfera della materia è una “persona”? <
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Chi sperimenta i desideri dei sensi nella sfera dei desideri dei sensi è “una persona”?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Coloro che hanno qualità materiali nella sfera della materia sono “persone”?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Coloro che sperimentano i desideri dei sensi nella sfera dei desideri dei sensi sono “persone”?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Chi è privo di qualità materiali nella sfera dell’Immateriale è una “persona”?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Colui che sperimenta i desideri dei sensi nella sfera dei desideri dei sensi è una persona?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Coloro che non hanno qualità materiali nella sfera immateriale sono “persone”?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Coloro che sperimentano i desideri dei sensi nella sfera dei desideri dei sensi sono “persone”?
Puggalavāda: No, questo non può essere ammesso.
Theravāda: Secondo voi chi ha qualità materiali nella sfera della materia è una “persona”; chi non ha qualità materiali nella sfera Immateriale è una “persona”: chi decade dalla sfera del Rūpa rinasce nella sfera Immateriale?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: La “persona” che aveva qualità materiali viene poi annientata e nasce la persona senza qualità materiali?
Puggalavāda: No, questo non può essere ammesso.
(Domanda ripetuta, sostituendo “essere” con “persona”.)
Theravāda: Applicando i termini “struttura fisica” e “corpo” indistintamente al nostro corpo, questi sono identici, uno nel significato, lo stesso, lo stesso nella denotazione, lo stesso nell’origine?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: I termini “entità personale” o “anima”, applicati indistintamente all’individuo, sono identici, uno nel significato, lo stesso, lo stesso nella denotazione, lo stesso nell’origine?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: La “cornice fisica” è diversa dall’”entità personale” (o “individuo”)?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: L’”anima” è una cosa, il “corpo” un’altra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Riconoscete la confutazione: Se c’è questa identità e coincidenza tra “struttura fisica” e “corpo”; e se c’è questa identità e coincidenza tra “individuo” (o entità personale) e “anima”; se, inoltre, “struttura fisica” è diversa da “individuo” (o entità personale), allora davvero, buon signore, dovrebbe essere ammesso che “l’anima” è diversa dal “corpo”.
Sbagliate
– nell’ammettere l’identità tra “struttura fisica” e “corpo”,
– nell’ammettere l’identità tra “entità personale” e “anima”,
– nell’ammettere la differenza tra “cornice fisica” ed “entità personale”, mentre
– negate la differenza tra “corpo” e “anima”.
Se non potete ammettere (4), non avreste dovuto ammettere nemmeno (1), (2), (3). Non si possono ammettere (1), (2), (3), mentre si nega (4).
Puggalavāda: I termini “cornice fisica” e “corpo” applicati al corpo senza distinzione di significato, sono identici, uno nel significato, lo stesso, lo stesso nella denotazione, lo stesso nell’origine?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: È stato detto dall’Eccelso: “C’è l’individuo o la persona che lavora per il proprio bene”?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: La “struttura fisica” è una cosa, l’”individuo” (o “entità personale”) un’altra?
Theravāda: No, questo non si può dire veramente.
Puggalavāda: Riconoscete la mia controreplica: Se c’è questa identità e coincidenza tra “struttura fisica” e “corpo” e se è stato detto dall’Eccelso “C’è l’individuo, ecc.”… allora in effetti, buon signore, si sarebbe dovuto ammettere anche che “struttura fisica” è una cosa e “individuo” o “entità personale” un’altra. Lei sbaglia ad ammettere le prime due proposizioni e a negare la terza. Se non potete ammettere la terza, non avreste dovuto ammettere nemmeno le prime due… (continua come prima).
L’Analisi continua attraverso la Rinascita
Theravāda: Una persona o un’anima trapassa (o trasmigra) da questo mondo a un altro e da un altro mondo a questo?
Puggalavāda: Sì. (nichilisti)
Theravāda: È l’identica anima che trasmigra da questo mondo all’altro e dall’altro mondo a questo?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… (come sopra.)
Theravāda: Allora è un’anima diversa quella che trasmigra…
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… (come sopra.)
Theravāda: Allora è sia l’anima identica sia un’anima diversa che trasmigra…?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Allora non è né l’anima identica, né un’anima diversa che trasmigra…?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: È l’anima identica, diversa, sia identica sia diversa, né identica né diversa che trasmigra…?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente. Allora è sbagliato dire: “L’anima trasmigra da questo mondo a un altro mondo, e da un altro mondo a questo”?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Non è forse stato detto dall’Eccelso che:
“Quando avrà attraversato di nascita in nascita sette volte e avrà raggiunto l’ultima, quell’anima che è alla fine diventerà malata, consumando ogni pastoia”? È così nel Sutta?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Allora sicuramente l’anima trasmigra da questo mondo a un altro mondo e da un altro mondo a questo. Di nuovo (ripetendo la sua prima domanda) non è stato detto dall’Eccelso:
“Senza un inizio conosciuto, o monaci, la via della vita è sempre rinnovata; non è rivelata l’origine delle anime (cioè degli esseri) che, avvolte dall’ignoranza e legate dalle catene del desiderio naturale, continuano a trasmigrare.” È così il Sutta?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Allora sicuramente l’anima trasmigra come è stato detto.
Theravāda: L’anima trasmigra da questo mondo, eccetera?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Anche l’anima identica trasmigra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… (come prima).
Theravāda: Ripeto la mia domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Esiste un’anima che dopo essere stata umana diventa un deva?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: L’uomo identico è un deva?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… (come prima).
Theravāda: Ripeto, l’uomo identico è il deva?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ora si sbaglia ad ammettere come vero che, essendo stato uomo, diventa deva, o che essendo stato deva diventa uomo, e ancora che, essendo diventato uomo, un deva è diverso da un essere umano, e tuttavia che questa identica anima trasmigra…
Sicuramente se l’anima identica, senza diventare diversa, trasmigra quando muore in un altro mondo, allora non ci sarà più la morte; la distruzione della vita cesserà di avere luogo. Esiste l’azione (karma), esiste l’effetto dell’azione, esiste il risultato delle azioni compiute. Ma quando le azioni buone e cattive maturano come risultati, voi dite che la stessa persona trasmigra: questo è sbagliato. <
Theravāda: La stessa anima trasmigra da questo mondo a un altro, da un altro mondo a questo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: C’è qualcuno che, essendo stato umano, diventa uno Yakkha, un Peta, un condannato al purgatorio, una bestia, per esempio un cammello, un bue, un mulo, un maiale, un bufalo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Lo stesso umano diventa qualcuno di questi, per esempio un bufalo?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… (come prima)
Theravāda: Ripeto, lo stesso umano è il bufalo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ma tutto questo, cioè che essendo stato uomo diventa un bufalo, o che essendo stato bufalo diventa uomo, ancora, che essendo diventato uomo è del tutto diverso dal bufalo, eppure che la stessa anima continua a trasmigrare, è sbagliato… (come prima).
Sicuramente se la stessa anima, quando muore da questo mondo e rinasce in un altro, non è più diversa, allora non ci sarà più la morte, né sarà possibile riprendere la vita. C’è l’azione, c’è l’effetto dell’azione, c’è il risultato delle azioni compiute. Ma quando le azioni buone e cattive maturano come risultati, voi dite che la stessa persona trasmigra: questo è sbagliato. Lei dice che la stessa anima trasmigra. C’è qualcuno che dopo essere stato un nobile diventa un brahmano?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Il nobile in questione è lo stesso del brahmano in questione?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… (come prima).
Theravāda: C’è qualcuno che, essendo stato nobile, rinasce nella classe media o in quella inferiore?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Il nobile in questione è lo stesso della persona così rinata?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
(Le altre alternative, sostituendo ” brahmano “, ecc. con ” nobile “, sono trattate in modo analogo.)
Theravāda: Dici che la stessa anima trasmigra… Allora chi ha avuto la mano o il piede tagliati, o la mano e il piede, o l’orecchio o il naso, o entrambi tagliati, o il dito o il pollice tagliati, o chi è stato messo a dura prova, è lo stesso di prima? O chi ha le dita piegate o palmate è lo stesso di prima? O chi è affetto da lebbra, malattia della pelle, lebbra secca, tisi, epilessia, è lo stesso di prima? O uno che è diventato cammello, bue, mulo, maiale, bufalo, è lo stesso di prima?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente. È sbagliato dire: ” La stessa anima trasmigra da questo mondo all’altro, ecc.”?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Ma colui che “è-entrato-nella-corrente” (cioè il primo sentiero verso la salvezza), quando si allontana dal mondo degli esseri umani e rinasce nel mondo dei deva, non è anche lì “colui-che-è-entrato-nella-corrente”?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Ma se quest’uomo, rinato come deva, è un “colui-che-è-entrato-nella-corrente” in quel mondo, allora, buon signore, è giusto dire: ” La stessa anima trasmigra da questo mondo a un altro”…
Theravāda: Supponendo che “colui-che-è-entrato-nella-corrente” quando decade dal mondo degli uomini, rinasce nel mondo dei deva, la stessa anima trasmigra da questo mondo a un altro e da un altro mondo a questo proprio in questo modo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Un “colui-che-è-entrato-nella-corrente”, quando rinasce nel mondo dei deva, è un uomo anche lì?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… (come continua).
Theravāda: La stessa anima trasmigra da questo mondo a un altro, ecc.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Il trasmigratore non è diverso, è ancora presente?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Ripeto, il trasmigratore non è diverso, ancora presente?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Se ha perso una mano, un piede,… se è malato… se è un animale… è lo stesso di prima?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… (continua come prima).
Theravāda: La stessa anima trasmigra? …
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Trasmigra con le sue qualità corporee?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Riflettete: trasmigra con queste?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: L’anima e il corpo sono la stessa cosa?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente…
Theravāda: Trasmigra con la sensazione, con la percezione, con le formazioni mentali, con la coscienza?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Ripensateci… trasmigra con la coscienza?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: L’anima è la stessa cosa del corpo?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Se, come dite, la stessa anima trasmigra,… trasmigra senza qualità corporee, senza sensazione, percezione, formazioni mentali, senza coscienza?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Ripensateci… senza qualità corporee… senza coscienza?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora l’anima è una cosa, il corpo un’altra?
Puggalavāda: No, questo non può essere ammesso.
Theravāda: Se, come dite, la stessa anima trasmigra,… anche le qualità materiali trasmigrano?
Puggalavāda: No, questo non può essere veramente ammesso.
Theravāda: Riflettete ancora… .
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ma quest’anima (x) è la stessa di questo corpo (x)?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: La sensazione… o la percezione… o le formazioni mentali… o la coscienza trasmigrano?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Ripensateci… la coscienza trasmigra?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ma quest’anima (x) è la stessa di questo corpo (x)?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Allora, la stessa anima, secondo voi, trasmigrando… non trasmigra nessuno dei cinque aggregati sopra citati?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Ripensateci… .
Puggalavāda: Sì, è così.
Theravāda: Allora l’anima è una cosa, il corpo un’altra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Alla dissoluzione di ogni aggregato.
Se dunque la “persona” si dissolve, ecco che il Buddha ha evitato il credo nichilista.
Alla dissoluzione di ogni aggregato.
Se poi l’”anima” non si dissolve.
Eterna, come il Nibbāna, è l’anima.
Derivati
Esame proseguito per mezzo dei concetti di derivazione
Theravāda: Il concetto di anima deriva dalle qualità corporee?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Le qualità materiali sono impermanenti, condizionate, avvengono attraverso una causa? Sono suscettibili di perire, di trapassare, di diventare prive di passione, di cessare, di cambiare?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ma l’anima ha anche qualcuna o tutte queste qualità?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Oppure il concetto di anima deriva dalla sensazione, dalla percezione, dalle formazioni mentali, dalla coscienza?
Puggalavāda: Sì (a ciascun “aggregato” in successione).
Theravāda: Un qualsiasi aggregato mentale è impermanente, condizionato? Avviene attraverso una causa? È suscettibile di perire, di trapassare, di diventare senza passione, di cessare, di cambiare?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ma l’anima ha anche qualcuna o tutte queste qualità?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Lei ha detto che il concetto di anima deriva dalle qualità materiali. Il concetto di anima blu-verde deriva dalle qualità materiali blu-verdi?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Oppure il concetto di anima gialla, rossa, bianca, visibile, invisibile, resistente o non resistente deriva rispettivamente dalle corrispondenti qualità materiali?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Il concetto di anima deriva dalla sensazione?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Il concetto di anima buona deriva dalla sensazione buona?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Ripeto la mia domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ora, la sensazione implica un risultato o un frutto, un frutto che sia desiderabile, gradevole, rallegrante, senza macchia, un risultato felice e che trasmetta felicità?
Puggalavāda: No.
Theravāda: Ripeto la mia domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ma la “buona anima” implica un risultato o un frutto di natura simile a quello di cui sopra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Se il concetto di anima deriva dalla sensazione, il concetto di anima cattiva deriva dalla sensazione cattiva?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ora, la cattiva sensazione comporta un risultato o un frutto, un frutto che è indesiderabile, sgradevole, impuro, un risultato infelice e che trasmette infelicità?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ma l’anima cattiva comporta un risultato o un frutto della stessa natura di quelli sopra descritti?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Se il concetto di anima deriva dalla sensazione, il concetto di anima indeterminata – che non può essere definita né buona né cattiva – deriva dalla sensazione indeterminata?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente.
Theravāda: Il concetto che ripeto di un’anima eticamente indeterminata deriva da una sensazione eticamente indeterminata?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: La sensazione indeterminata è impermanente, condizionata? Avviene attraverso una causa? È suscettibile di perire, di trapassare, di diventare senza passione, di cessare, di cambiare?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Un’anima eticamente indeterminata ha una o tutte queste qualità?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente … .
Theravāda: Il concetto di anima deriva da uno qualsiasi degli altri tre aggregati: percezione, formazioni mentali, coscienza?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Prendendo l’ultimo: il concetto di anima buona deriva dalla coscienza buona?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ora, la buona coscienza implica un risultato o un frutto che sia desiderabile, gradevole, rallegrante, senza macchie, un risultato felice, che trasmetta felicità?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: E un’anima buona comporta anche questo?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Lei dice che il concetto di anima deriva dalla coscienza: il concetto di anima cattiva deriva dalla cattiva coscienza?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto, il concetto di anima cattiva deriva dalla cattiva coscienza?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ora, la cattiva coscienza comporta un risultato o un frutto, un frutto indesiderabile, ecc. (il contrario di ciò che comporta la buona coscienza)?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: E anche un’anima cattiva comporta qualcosa di simile?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Inoltre, dal momento che ammettete che il concetto di anima deriva da uno o tutti gli aggregati, ad esempio la coscienza, il concetto di anima eticamente indeterminata deriva dalla coscienza indeterminata?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ma l’anima eticamente indeterminata è impermanente, condizionata, sorta da una causa, suscettibile di perire… di cambiare?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Si dovrebbe forse dire che un’anima che vede deriva dalla vista (o dall’occhio)?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Si deve dire che, quando la vista (o l’occhio) cessa, cessa anche l’anima che vede?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente…”.
(La coppia di domande si applica, con le stesse risposte, agli altri quattro sensi e anche al sensus communis.)
Theravāda: Si deve forse dire che un’anima di false visioni deriva da false visioni?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Si deve dire che quando le false visioni cessano di esistere, l’anima che ha false visioni cessa di esistere?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente…
Theravāda: Si dovrebbe forse dire che quando qualsiasi altra parte del Falso Ottuplice Sentiero cessa di esistere, l’anima, che voi dite derivare da quella parte, cessa di esistere?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Allo stesso modo, si dovrebbe dire che un’anima di retta visione, o di retta aspirazione, di retta parola, di retta azione, di retto sostentamento, di retto impegno, di retta consapevolezza, di retta concentrazione, deriva dalla parte corrispondente dell’Ottuplice Sentiero?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Si deve forse dire che quando la parte data cessa, cessa anche l’anima così derivata?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Il concetto di anima deriva dalle qualità materiali e dalle sensazioni?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora il concetto di anima doppia potrebbe derivare dalla coppia di aggregati?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Oppure il concetto di doppia anima potrebbe derivare dalla qualità materiale unita a uno qualsiasi degli altri tre aggregati… o il concetto di cinque anime potrebbe derivare da tutti e cinque gli aggregati?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Il concetto di anima deriva dagli organi della vista (occhio) e dell’udito (orecchio)?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora il concetto di “due anime” potrebbe essere derivato dai due organi? … (e così via, includendo tutti i dodici āyatana, cioè gli organi e gli oggetti di senso e l’organo e l’oggetto della coordinazione dei sensi, mano, dhammā.) Il concetto di anima deriva dagli elementi della vista (o occhio) e dell’udito (o orecchio)?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Il concetto di doppia anima potrebbe derivare da questi due elementi?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Il concetto di anima deriva dall’elemento della vista e da qualsiasi altro dei diciotto elementi?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Il concetto di diciotto anime potrebbe derivare dai diciotto elementi?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Il concetto di anima deriva dai poteri di controllo – occhio e orecchio?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Il concetto di doppia anima potrebbe derivare da questi due?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Il concetto di anima potrebbe essere derivato dal potere di controllo, l’occhio, e da qualsiasi altro dei ventidue poteri di controllo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Il concetto di ventidue anime potrebbe derivare da queste?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Il concetto di un’anima deriva dal divenire di un aggregato?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Il concetto delle quattro anime potrebbe derivare dal divenire dei quattro aggregati (mentali)?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Inoltre, rispondendo alla domanda precedente, il concetto delle cinque anime potrebbe derivare dal divenire dei cinque aggregati (mentali e corporei)?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: C’è una sola anima nel divenire di un aggregato?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora ci sono cinque anime nel divenire di tutti e cinque gli aggregati?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Il concetto di anima deriva forse dalle qualità materiali come l’idea di ombra deriva da un albero? E così come l’idea della sua ombra deriva dall’albero, e sia l’albero che l’ombra sono impermanenti, è forse vero che il concetto di anima deriva dalle qualità materiali, essendo impermanenti sia l’anima che le qualità materiali?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Le qualità materiali sono una cosa e il concetto di anima che ne deriva un’altra, così come l’albero è una cosa e l’idea di ombra che ne deriva un’altra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente … .
Theravāda: Il concetto di anima deriva dalle qualità materiali così come il concetto di “abitante del villaggio” deriva dal villaggio? E se è così, la qualità materiale è una cosa, l’anima un’altra, così come il villaggio è una cosa, il paesano un’altra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: O… proprio come un regno è una cosa, un re un’altra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Una prigione non è un carceriere, ma un carceriere è colui che ha la prigione. È così anche per le qualità materiali e per chi le possiede? E di conseguenza, così come la prigione è una cosa e il carceriere un’altra, le qualità materiali non sono forse una cosa e chi le possiede un’altra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Coscienza
Theravāda: C’è la nozione di anima in ogni momento della coscienza?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: L’anima subisce nascita, decadenza, morte, malattia e rinascita in ogni momento della coscienza?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Quando sorge il secondo momento di coscienza in un processo di pensiero, è sbagliato dire: “È lo stesso, o qualcosa di diverso”?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora, quando si presenta il secondo momento, non è sbagliato anche dire: “È un maschio” o “È una femmina”?
Puggalavāda: Si può dire così.
Theravāda: Ora riconoscete la confutazione: Se nel secondo momento di coscienza non si può dire: “È lo stesso o qualcosa di diverso”, allora in effetti, buon signore, non si può nemmeno dire, in quel momento, che “È un maschio o una femmina”. Quello che dite, cioè che la prima non può essere affermata, la seconda sì, è falso. Se la prima proposizione non può essere affermata, la seconda non può essere affermata. Rifiutare l’una e accettare l’altra è sbagliato.
Secondo voi è sbagliato dire, quando sorge il secondo momento di coscienza, “È lo stesso o qualcosa di diverso”. Non si può allora, in quel momento, dire: “È maschio o femmina, laico o religioso, uomo o deva”.
Puggalavāda: Sì, può essere… ( come prima).
I cinque sensi
Puggalavāda: È sbagliato dire: “L’anima o la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo”?
Theravāda: Sì, è sbagliato.
Puggalavāda: Non è forse vero che quando qualcuno vede qualcosa per mezzo di qualcosa, un “lui” vede un “esso” per mezzo di un “mezzo”?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Ma se è così, allora si dovrebbe dire che la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
(Domande analoghe vengono poste per gli altri quattro sensi. )
Puggalavāda: Non è forse vero che quando qualcuno conosce qualcosa per mezzo di qualcosa, un “lui” conosce un “esso” per mezzo di un “mezzo”? Se è così, allora si può sicuramente dire che la persona è conosciuta in senso reale e ultimo.
Theravāda: La persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Non è forse vero che quando qualcuno non vede qualcosa per mezzo di qualcosa, un “lui” non vede un “esso” per mezzo di un “mezzo”?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora è altrettanto vero che la persona non è conosciuta in senso reale e ultimo.
(Domande analoghe vengono poste per gli altri quattro sensi e per la cognizione in generale.)
Puggalavāda: È sbagliato dire che la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Non è stato forse detto dall’Eccelso che:
“Monaci, vedo gli esseri che decadono e rinascono grazie alla visione purificata dell’occhio celeste, che supera quella degli uomini. Scorgo gli esseri in sfere sublimi o basse, belle o spaventose, di felice o triste destino, che si comportano secondo le loro azioni”?
Il Sutta è così?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Sicuramente allora la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Theravāda: Ammesso che l’Eccelso abbia detto ciò che viene citato, è questo un motivo per affermare che la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e definitivo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: L’Eccelso, con la visione purificata dell’occhio celeste che supera quella dell’uomo, vede gli oggetti visibili e vede anche la persona o l’anima?
Puggalavāda: Vede gli oggetti visibili.
Theravāda: Gli oggetti visibili sono la persona? Finiscono una vita e rinascono? Si comportano secondo il Karma?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la mia domanda precedente.
Puggalavāda: Vede la persona o l’anima.
Theravāda: L’anima è dunque un oggetto visibile? È oggetto della vista, elemento oggettivo della vista, blu, verde, giallo, rosso, bianco? È riconoscibile dalla vista? Impatta sull’occhio? Entra nel percorso della vista?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la mia domanda precedente.
Puggalavāda: Vede entrambe le cose.
Theravāda: Entrambi sono allora oggetti visibili? Entrambi sono elementi oggettivi della vista? Sono entrambi blu, verdi, gialli, rossi, bianchi? Sono entrambi riconoscibili dalla vista? Entrambi impattano sull’occhio? Entrambi entrano nel percorso della vista? Entrambi scompaiono e riappaiono nelle rinascite, secondo il Karma?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Benevolenza etica
Esame continuato dal riferimento all’azione umana, chiamato anche “Sezione sulla benevolenza etica”.
Puggalavāda: Si sa che esistono azioni eticamente buone e cattive?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Sia chi compie azioni eticamente buone e cattive, sia chi le fa compiere, sono noti per esistere?
Theravāda: No, questo non si può dire veramente… completo nel modo usuale, cioè che la prima ammissione implica l’accettazione di ciò che è negato. Ammettendo che si sa che esistono azioni eticamente buone e cattive, afferma che si sa che esistono anche l’esecutore e l’istigatore?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora si sa che esiste anche colui che ha creato l’esecutore o ha ispirato l’istigatore?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Te lo chiedo di nuovo.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ma se l’uno è così creatore, eccetera, dell’altro, non c’è allora nessuna fine del male, nessuna interruzione del ciclo della vita rinnovata, nessun Nibbāna finale senza residui di vita?
Puggalavāda: No, questo non può essere detto veramente… .
Theravāda: Se si sa che si compiono azioni buone e cattive, si sa che esiste l’esecutore, l’istigatore di tali azioni?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Si sa che la persona o l’anima esiste, e anche il suo artefice o ispiratore?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la mia domanda: se le azioni buone e cattive… .
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora si sa che esiste anche il Nibbāna, il creatore e il creatore del creatore?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Allora, di nuovo, se queste cose sono come dici, si sa che la terra esiste, e anche il suo creatore e il suo creatore?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: O l’oceano? – O Sineru, signore delle montagne? – O l’acqua? – O il fuoco? – O l’aria? – O l’erba, la boscaglia e la foresta? E il creatore di ciascuno e anche il suo creatore?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Inoltre, se si sa che esistono le azioni buone e cattive, e si sa che esistono anche l’esecutore e l’istigatore, queste azioni sono una cosa, mentre l’esecutore e l’istigatore sono un’altra cosa?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .È noto l’effetto delle azioni eticamente buone e cattive?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Si sa che esiste chi sperimenta l’effetto di tali azioni?
Theravāda: No, questo non si può dire veramente… .Ammettendo che entrambe le proposizioni siano vere, si conosce l’esistenza di colui che gode della prima persona nominata?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Se l’uno e l’altro sono così, non c’è fine della malattia, non c’è taglio del ciclo della vita rinnovata, non c’è Nibbāna finale senza residui di vita?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Di nuovo, ammettendo che entrambe le proposizioni siano vere, esiste la persona e anche il suo fruitore?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Inoltre, ammettendo che entrambe le proposizioni siano vere, si sa che esiste il Nibbāna e anche colui che lo sperimenta?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Inoltre, si sa che la terra, l’oceano, il capo delle montagne Sineru, l’acqua, il fuoco, l’aria, l’erba, la boscaglia e la foresta esistono, e si sa che esiste anche colui che sperimenta una di queste cose?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente….
Theravāda: O infine il risultato delle azioni eticamente buone e cattive è una cosa e colui che sperimenta questi risultati un’altra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Puggalavāda: Si sa che esiste la felicità celeste?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Si sa che esiste chi sperimenta la felicità celeste?
Theravāda: No, questo non si può dire veramente… .Supponendo che entrambe le proposizioni siano vere, si sa che esiste colui che gode di tale esperienza?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Se l’uno e l’altro sono così, non c’è fine della malattia, non c’è taglio del ciclo della vita, non c’è Nibbāna finale senza residui di vita?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Inoltre, supponendo che entrambe le proposizioni siano vere, si sa che la persona esiste e anche chi ne gode?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Inoltre, supponendo che la felicità celeste e coloro che ne godono siano entrambi noti per esistere, il Nibbāna è noto e chi ne gode è noto anche per esistere?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Inoltre, supponendo come prima, si sa che la terra, l’oceano, il capo Sineru delle montagne, l’acqua, il fuoco, l’aria, l’erba, la boscaglia e la foresta esistono e chi ne gode?
Puggalavāda: No, questo non può essere detto veramente… .
Theravāda: Inoltre, supponendo come prima, la felicità celeste è una cosa, chi ne gode un’altra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .Si sa che la felicità umana esiste?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Si sa che esiste il fruitore della felicità umana?
Theravāda: No, questo non si può dire veramente… Si sa che esistono sia la felicità umana sia chi ne gode?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Si sa che esiste colui che gode del fruitore?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la mia domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Se l’uno e l’altro sono così, non c’è fine della malattia, non c’è taglio del ciclo della vita, non c’è Nibbāna finale senza residui di vita?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente…”. (Il dialogo si conclude poi, come prima, sulla felicità celeste.) Si sa che esiste la miseria dei piani inferiori?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Si sa che esiste chi sperimenta questa miseria?
Theravāda: No, questo non si può dire veramente… .Ammettiete entrambe le proposizioni?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Si sa che esiste chi gode di chi soffre di quella miseria?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la mia domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Se l’uno e l’altro sono così, non è possibile porre fine alla malattia, eccetera? … ( continua come prima.)
Puggalavāda: Si conosce la miseria del purgatorio? … (come in prima.)
Theravāda: Si sa che esistono atti eticamente buoni e cattivi (karma)? E anche chi le compie? E anche l’istigatore? E il fruitore dell’effetto, anche lui è noto per esistere?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Colui che compie gli atti è lo stesso che sperimenta l’effetto?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la mia domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora la felicità e l’infelicità sono auto-causate?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Allora, ammettendo che tu sia ancora d’accordo con le mie prime proposizioni, l’esecutore è una persona diversa dal fruitore dell’effetto?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente … .
Theravāda: Ripeto la mia domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora, la felicità e l’infelicità sono causate da un altro?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ammettendo che tu sia ancora d’accordo con le prime proposizioni, lo stesso e un altro compie le azioni, lo stesso e un altro gode (dei risultati)?
Puggalavāda: No, questo non può essere detto veramente… .
Theravāda: Ripeto la mia domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora la felicità e l’infelicità sono entrambe auto-causate e prodotte da un altro?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ammettendo che tu sia ancora d’accordo con le prime proposizioni, non c’è né la stessa persona che compie le azioni e ne sperimenta i risultati, né una persona che compie le azioni e un’altra che ne sperimenta i risultati?
Puggalavāda: No, questo non può essere detto veramente… .
Theravāda: Ripeto la mia domanda.
Puggalavāda: Sì, né la stessa persona, né due persone diverse.
Theravāda: Allora la felicità e l’infelicità non sono auto-causate né causate da qualcos’altro?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ammettendo, infine, che tu sia ancora d’accordo con le prime proposizioni, cioè che le azioni eticamente buone e cattive, così come chi le compie e chi le istiga, sono note per esistere, ti ho posto altre quattro domande:
Colui che compie l’azione è lo stesso di colui che ne sperimenta l’effetto?
Chi fa e chi sperimenta sono due persone diverse?
Sono la stessa persona e anche persone diverse?
Non sono né la stessa persona né persone diverse?
Lei ha risposto a ciascuno di essi: No. Ho quindi ripetuto la domanda. Lei ha risposto: Sì. Ho quindi posto quattro domande:
La felicità e l’infelicità sono auto-causate?
Sono opera di un altro?
Sono l’una e l’altra?
Sono, nascendo da una causa, auto-causate o opera di un altro?
E voi avete risposto: No… .
Puggalavāda: Esiste il karma (azione che produce effetto)?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Esiste un creatore del karma?
Theravāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Esistono sia il karma che il creatore del karma?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Esiste un creatore di quel creatore?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora, se l’uno e l’altro esistono, non c’è fine della malattia, non c’è taglio del ciclo della vita, non c’è Nibbāna finale senza residui di vita. Inoltre, dal momento che assentite a entrambe le prime proposizioni, esiste sia una persona che un creatore della persona?
Puggalavāda: No, questo non può essere detto veramente… .
Theravāda: Oppure… c’è sia il Nibbāna che un suo creatore? … o la terra, l’oceano, il Sineru, l’acqua, il fuoco, l’aria, l’erba, la boscaglia e la foresta, e il loro creatore?
Puggalavāda: No, questo non può essere detto veramente… .
Theravāda: … O il karma è una cosa e il suo creatore un’altra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .Esiste un risultato dell’azione?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Esiste un fruitore del risultato?
Theravāda: No, questo non si può dire veramente… Sostenete allora che ci sono sia i risultati sia chi ne gode?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: C’è un fruitore di quel fruitore?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la mia domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora, se questo e quello sono così, non c’è fine del male, non c’è… ecc. (completo in tutto e per tutto come prima).
Lei sostiene che c’è sia il risultato che il suo fruitore, allora il risultato è una cosa e il suo fruitore un’altra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire… completo come al solito.
Potere supernormale
(L’esame dell’”Anima” continua con il riferimento al Potere Superintellettuale)
Puggalavāda: È sbagliato dire “la persona o l’anima è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo”?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Non c’è stato chi ha potuto trasformarsi per mezzo di una potenza magica?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Se è così, allora, buon signore, è giusto dire “la persona o l’anima è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo”. Inoltre, non ci sono stati coloro che hanno potuto udire i suoni grazie all’elemento dell’udito celeste,… o conoscere la mente di un altro, o ricordare le vite precedenti, o vedere gli oggetti visibili con l’occhio celeste, o realizzare la distruzione degli “influsii impuri”?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Se queste cose sono così, allora, buon signore, è giusto dire “la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo”.
Theravāda: Ammesso che ci siano stati coloro che hanno potuto trasformarsi grazie alla potenza magica, è per questo motivo che la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Quando uno ha trasformato se stesso attraverso la potenza magica, è allora l’entità personale, e non quando non si è trasformato così?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
(Questa domanda viene posta, e così si è risposto, nel caso degli altri cinque modi della facoltà superintellettuale sopra menzionati).
Richiamo ai Sutta
Puggalavāda: È sbagliato dire “la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo”?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Non c’è forse una persona che chiamiamo madre?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Se c’è, allora, buon signore, è giusto dire “la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e definitivo”. Ancora, non c’è forse colui che chiamiamo padre, non ci sono forse fratelli, sorelle, nobili, brahmani, mercanti, servi, capifamiglia, religiosi, deva, umani?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Se ci sono, allora, buon signore, è giusto dire “la persona è conosciuta”, ecc.
Theravāda: Ammesso che ci siano madri, padri, ecc. è per questo motivo che insistete nel rispettare l’entità personale?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: C’è qualcuno che, non essendo stato madre, diventa madre?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: C’è qualcuno che, non essendo stato un’entità personale, lo diventa?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
(Questa coppia di domande viene poi posta riguardo a “padre”, “fratello”… “deva”, “umano”, e si risponde come sopra.)
Theravāda: Ammettendo l’esistenza di una madre, è per questo motivo che la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: C’è qualcuno che, essendo stato madre, non lo è più?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: C’è qualcuno che, essendo stato un’entità personale, non lo è più?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
(Quest’ultima coppia di domande viene poi posta rispetto al “padre” e agli altri, e si risponde come sopra.)
Puggalavāda: È sbagliato dire “la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo”?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Non esiste un “colui-che-è-entrato-nella-corrente” (o uno che è entrato nel primo stadio della via della salvezza)?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Se esiste una cosa del genere, allora, buon signore, è giusto assentire alla proposizione originale. Di nuovo, non esiste un “colui-che-ritorna-una-sola-volta”, un “colui-che-non-ritorna”, un arahant, uno che è liberato in entrambi i modi, uno che è emancipato dalla conoscenza, uno che ha la testimonianza dentro di sé, uno che è arrivato alle giuste opinioni, uno che è emancipato dalla fede, uno che marcia con la saggezza, uno che marcia con la fede?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Allora sicuramente, buon signore, è giusto affermare la prima proposizione.
Theravāda: Ammesso che esista una cosa come il “colui-che-è-entrato-nella-corrente”, è per questo motivo che la “persona” è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: C’è qualcuno che, non essendo stato un “colui-che-è-entrato-nella-corrente”, lo è ora?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: C’è qualcuno che, non essendo stato una “persona”, lo è ora?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Inoltre, ammesso che esista un “colui-che-è-entrato-nella-corrente” e che questo sia il motivo della tua affermazione sull’entità personale, c’è qualcuno che, essendo stato un “colui-che-è-entrato-nella-corrente”, non lo è più?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: C’è qualcuno che, non essendo stato una persona, lo è ora?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
(Queste domande vengono ora poste per le altre denominazioni e ricevono una risposta simile.)
Puggalavāda: Se come dite è sbagliato affermare “la persona è conosciuta, ecc…”, non ci sono forse i termini accettati di “le quattro coppie di uomini”, “gli otto individui”?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Ma se è così, sicuramente è giusto parlare della “persona” come conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo.
Theravāda: Ammesso che ci siano i Quattro, gli Otto, è per questo motivo che asserisci la prima proposizione?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: I Quattro, gli Otto, appaiono a causa dell’apparizione del Buddha?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: La “persona” appare a causa dell’apparizione del Buddha?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora al Nibbāna finale del Buddha, la “persona” viene estinta, in modo che non esista alcuna entità personale?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: La persona che tu dici essere conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo – è la persona condizionata?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: La persona è incondizionata?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Non è né l’uno né l’altro?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la mia domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Oltre al condizionato o all’incondizionato, c’è un’altra, una terza realtà?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ripeto la mia domanda.
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Ma non è stato detto dall’Eccelso che:
“Ci sono, monaci, queste due categorie irriducibili – quali sono? La categoria irriducibile del condizionato, la categoria irriducibile dell’incondizionato. Queste sono le due”?
È così il Sutta?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Quindi è sicuramente sbagliato dire che oltre al condizionato e all’incondizionato c’è un’altra, una terza realtà. (continua): Lei dice che la persona non è né condizionata né incondizionata? Allora il condizionato, l’incondizionato, la persona sono cose completamente diverse?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente…
Theravāda: Gli aggregati sono condizionati, il Nibbāna incondizionato, la persona non è né condizionata né incondizionata?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora gli aggregati, il Nibbāna e la persona sono tre cose completamente diverse?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
(Le ultime due domande vengono poi applicate a ciascun aggregato preso separatamente: forma, sensazione, percezione, formazioni mentali, coscienza)
Theravāda: La genesi della persona è apparente, e anche la sua scomparsa, e la sua durata è distintamente apparente?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora la persona è condizionata?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: È stato detto dall’Eccelso:
“Monaci, ci sono queste tre caratteristiche del condizionato: delle cose condizionate è apparente la genesi, è apparente il passaggio, è apparente la durata nel cambiamento”.
Quindi, se queste tre sono caratteristiche della persona, anche questa è condizionata. Queste tre caratteristiche non sono evidenti nella persona?
Puggalavāda: No, non sono apparenti.
Theravāda: Allora la persona è incondizionata?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente … .
Theravāda: Fu detto dall’Eccelso:
“Monaci, ci sono queste tre caratteristiche dell’incondizionato: delle cose incondizionate, monaci, la genesi non è apparente, la scomparsa non è apparente, la durata in mezzo al cambiamento non è apparente”.
Ora, se tutte queste cose non caratterizzano la nozione di “persona”, la persona è incondizionata.
Theravāda: La persona che ha raggiunto il Nibbāna finale, esiste nella Meta o non esiste in essa?
Puggalavāda: Esiste nella Meta.
Theravāda: Allora la persona che ha raggiunto la meta è eterna?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: La persona che ha raggiunto il Nibbāna finale e non esiste nella Meta è estinta?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Da cosa dipende la persona per persistere?
Puggalavāda: Persiste grazie alla dipendenza dal divenire-ad-essere.
Theravāda: Lo stato del divenire-ad-essere è impermanente, condizionato, sorto da una causa, suscettibile di perire, di trapassare, di diventare senza passione, di cessare, di cambiare?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: La persona è anche impermanente, condizionata, sorta da una causa, suscettibile di perire, di trapassare, di diventare senza passioni, di cessare, di cambiare?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .È sbagliato dire “la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo”?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Non c’è nessuno che, provando una sensazione piacevole, sappia che la sta provando?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Certo, se è così, buon signore, è giusto dire “la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo”… e se la persona, provando una sensazione dolorosa, sa che la sta provando – lo ammette? Così anche per la sensazione neutra.
Theravāda: Prendo atto di quanto afferma. Ora, è per questo motivo che lei sostiene che la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora chi, provando una sensazione piacevole, sa di provarla, è un’entità personale, e chi, in quell’occasione, non lo sa, non è un’entità personale?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Negate questo anche nel caso della sensazione dolorosa e neutra?
Puggalavāda: Sì, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ma lei sostiene che, grazie a questa autoconsapevolezza, la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora la sensazione piacevole è una cosa e il fruitore autocosciente un’altra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
(Stessa domanda e risposta nel caso di sensazioni dolorose e neutre.)
Puggalavāda: Lei nega che la persona sia conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo: non c’è allora nessuno che possa essere occupato a contemplare il concetto di corpo rispetto alla sua struttura fisica?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: … o nel contemplare il concetto di sensazione, o di coscienza, o di certe proprietà mentali rispetto a queste in sé, rispettivamente?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Allora sicuramente, buon signore, è giusto dire come faccio io rispetto alla persona.
Theravāda: Concedendo a chiunque l’esecuzione delle quattro applicazioni nella consapevolezza, è per questo motivo che dici come fai rispetto all’entità personale?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Allora qualcuno è una persona quando è così impegnato e non lo è quando non è così impegnato?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: O ancora, concedendo come sopra… il “corpo” è una cosa, il contemplatore un’altra? E così per la “sensazione”, eccetera?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: La persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Non è stato detto dall’Eccelso?
“O Mogharāja, guarda il mondo come privo di anima e stai sempre attento.
Elimina le opinioni del mondo sull’anima.
Così supererai la morte; così guarderai, il re della morte non ti guarderà più”?
È così nel Sutta?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Quindi è sicuramente sbagliato dire che la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo. È la persona o l’anima che qui “guarda”?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Contempla con o senza qualità materiali?
Puggalavāda: Con esse.
Theravāda: L’anima è la stessa del corpo?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Ma se contempla senza qualità materiali, quell’anima è forse diversa da quel corpo?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Chiedo ancora: è l’anima o la persona che contempla?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Contempla quando è entrato dentro di sé, o contempla dall’esterno dell’organismo?
Puggalavāda: Contempla quando è entrato nell’organismo.
Theravāda: L’anima è quel corpo?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Supponendo che contempli dall’esterno, l’anima è una cosa, il corpo un’altra?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Puggalavāda: È sbagliato dire “la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo”?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: L’Eccelso non era forse un dicitore della verità, un dicitore di stagione, un dicitore di fatti, un dicitore di parole rette, non sbagliate, non ambigue?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Ora è stato detto dall’Eccelso:
“C’è una persona che lavora per il proprio bene…”.
È così il Sutta?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Quindi sicuramente la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo.
… di nuovo, è stato detto dall’Eccelso:
“C’è una persona, monaci, che, rinascendo in questo mondo, nasce per il bene, per la felicità di molti, per mostrare compassione al mondo, per il vantaggio, il bene, la felicità dei deva e degli esseri umani”.
È così il Sutta?
Theravāda: Sì.
Puggalavāda: Quindi sicuramente la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo.
Theravāda: Ammesso questo, e anche la veridicità, ecc. dell’Eccelso, è stato detto dall’Eccelso:
“Tutte le cose sono senza anima”.
È così il Sutta?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Quindi sicuramente è sbagliato dire che la persona è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo.
… di nuovo, è stato detto dall’Eccelso:
“Egli non dubita che la sofferenza sorga, si realizzi, che la sofferenza cessi, passi, né è perplesso per questo. E allora gli giunge una visione profonda”. Questa, Kaccāna, è la giusta visione”.
È così il Sutta?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: Quindi sicuramente è sbagliato dire “la persona è conosciuta”, ecc.
… di nuovo, non è stato detto da Bhikkhunī Vajirā a Māra il malvagio:
“Essere”? Che cosa ti viene in mente con questa parola? Sono le false visioni, Māra, e questo è un mero fascio di forme.
Questo è un mero fascio di formazioni.
Non puoi ottenere alcun “essere”.
Infatti, come quando i fattori sono disposti, il prodotto è conosciuto con il nome di “carro”, così il nostro uso è conforme a dire: “Un essere”, quando ci sono gli aggregati.
È semplicemente il male che sorge, semplicemente il male che persiste e poi svanisce.
Non c’è nient’altro che la malattia che nasce; non c’è nient’altro che la malattia che svanisce”?
È così il Sutta?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: … di nuovo, il venerabile Ānanda non disse all’Eccelso:
“È stato detto, signore, “il mondo è vuoto, il mondo è vuoto”. In che senso, signore, si intende che il mondo è vuoto”?
e l’Eccelso non rispose:
“In quanto, Ānanda, poiché è privo di anima e di ciò che appartiene all’anima, perciò il mondo è chiamato vuoto. E dove, Ānanda, è vuoto di anima e di ciò che appartiene all’anima? L’occhio, Ānanda, è in verità privo di anima e di ciò che appartiene all’anima, così come l’oggetto visibile, il senso e il contatto visivo. Così come gli altri organi, gli oggetti dei sensi e gli altri sensi. Così come l’organo coordinatore, gli oggetti conoscibili, la coscienza mentale e il contatto. Tutti sono privi di anima e di ciò che appartiene all’anima. E qualunque sensazione piacevole, dolorosa o neutra sorga in relazione ai sensi e alla mente coordinatrice dei sensi, anch’essa è priva di anima e di ciò che appartiene all’anima. È per questo, Ānanda, che il mondo è detto vuoto”?
È così il Sutta?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: … di nuovo, mentre lei afferma che la persona è conosciuta, ecc … e noi conosciamo la veridicità, ecc, dell’Eccelso, è stato detto dall’Eccelso:
“Monaci, se ci fosse l’anima, dovrei avere ciò che appartiene a un’anima? O se ci fosse ciò che appartiene all’anima, dovrei avere un’anima? In entrambi i casi rispondereste: “Sì, signore”. Ma poiché sia l’anima sia ciò che appartiene all’anima sono in verità e per sempre impossibili da conoscere, allora questo che è uno stadio del pensiero, cioè: “questo è il mondo, questa è l’anima, questo diventerò in seguito, permanente, costante, eterno, immutabile – così resterò anche come l’Eterno” – non è forse, monaci, assolutamente e completamente una dottrina di stolti?” “Qualunque cosa non sia, signore, è sicuramente una dottrina assolutamente e completamente stupida”.
È così il Sutta?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: … di nuovo, è stato detto dall’Eccelso:
“Ci sono questi tre maestri, Seniya, che si trovano nel mondo – quali tre? C’è innanzitutto, Seniya, quel tipo di maestro che dichiara che c’è un’anima reale e persistente nella vita attuale e in quella futura; poi c’è il tipo di maestro, Seniya, che dichiara che c’è un’anima reale e persistente nella vita attuale, ma non un’anima nella vita futura; infine, c’è un dato maestro che non dichiara che c’è un’anima né nella vita attuale né in quella futura. Il primo, Seniya, di questi tre è chiamato Eternalista, il secondo è chiamato Nichilista; il terzo di questi, lui, Seniya, è chiamato maestro, che è il Buddha supremo. Questi sono i tre maestri che si trovano nel mondo”.
È così il Sutta?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: … di nuovo, l’Eccelso ha parlato di “un vasetto di burro”?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: C’è qualcuno che può fare un vasetto di burro?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: … infine, l’Eccelso ha parlato di un vaso d’olio, di un vaso di miele, di un vaso di melassa, di un bricco di latte, di una pentola d’acqua, di una tazza, di un fiasco, di una ciotola d’acqua, di un “pasto fornito in perpetuo”, di un “rifornimento costante di cibo”?
Puggalavāda: Sì.
Theravāda: C’è una fornitura di cibo che sia permanente, stabile, eterna, non soggetta a cambiamenti?
Puggalavāda: No, questo non si può dire veramente… .
Theravāda: Quindi è sicuramente sbagliato dire “l’anima è conosciuta nel senso di un fatto reale e ultimo”.
The Points of Controversy, traduzione in inglese dalla versione pâli del Kathāvatthu dell’Abhidhamma di Shwe Zan Aung e C.A.F. Rhys Davids. Pubblicato per la prima volta dalla Pali Text Society, 1915.Tradotto in italiano da Enzo Alfano.
Testo: Kathavatthu